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Démystifier et réguler la finance

Pour essayer d'y voir plus clair sur les mécanismes financiers et spéculatifs qui sont à l'oeuvre

Démystifier et réguler la finance

Messagepar Thomas » Mer 02 Nov 2011 11:34

Bonjour,
je vous joins un post très instructif concernant les décisions et mouvements au sein de la finance internationale, pour l'instant très axé sur l'Europe http://finance.blog.lemonde.fr/2011/11/ ... S-32280322
L'ensemble des post de ce monsieur sont d'une synthèse éclairante (je recommande de s'inscrire en flux RSS)
Son dernier en date met en parallèle le limogeages de l'ensemble de l'état major de l'armée grecque (la grèce a le ratio militaires / habitants le plus élevé d'Europe) avec le référendum annoncé. Ce dernier serait donc un acte politique essentiel pour éviter un retour des colonels à la tête de ce pays...
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Re: Démystifier la finance

Messagepar scripta manent » Mer 02 Nov 2011 19:30

Le lien ne semble pas fonctionner, en tout cas depuis la Grèce où nous séjournons ...
Ce parallèle entre l'annonce du référendum et le limogeage du haut Etat-major grec est abondamment commenté ici. Nos hôtes semblent considérer que cela relèverait plutôt de l'alibi, mais va savoir Charles ...
En tout cas, ce référendum est habile de la part de Papandréou :
- si le résultat est positif, il pourra se prévaloir d'une sorte d'approbation globale de son action depuis des mois ;
- si le résultat est négatif, il pourra dire "j'ai fait ce que j'ai pu ; vous n'en voulez pas ; maintenant débrouillez-vous sans moi".
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Re: Démystifier la finance

Messagepar agénor » Mer 02 Nov 2011 22:49

Un article intéressant de la part d'un courtier avec qui j'échange assez régulièrement sur la finance.
Sur ce qu'est devenu la finance actuellement. Lui est un professionnel mais c'est un tout petit poisson comparé aux gros requins qui font les gros titres.
MF Global fait faillite et alors ?
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Re: Démystifier la finance

Messagepar Thomas » Mer 09 Nov 2011 11:11

Ton copain met le doigt sur l'un des pires travers de la finance actuelle : les ventes à découvert engageant des fonds qui n'ont pas vocation à l'être dans ce genre d'aventure à haut risque.
Je ne dis pas que la vente à découvert est à éliminer, car c'est un outil de gestion de portefeuille intéressant. Ce qu'il faut en revanche revoir, ce sont les acteurs ayant accès à cet outil.
On en revient donc au même constat : tant qu'il n'y aura pas de régulations mondiales (allez, soyons optimiste, Européennes) qui cloisonnent les activités financières, il n'y aura pas d'assainissement long terme de ce monde immatériel qu'est devenue la finance, avec les impacts que l'on connnait sur le monde "matériel".
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Re: Démystifier la finance

Messagepar agénor » Mer 09 Nov 2011 17:12

On diabolise beaucoup la vente à découvert, mais le fond du problème c'est l'engagement de fonds qui n'ont pas vocation à l'être.
Les opérations à la hausse peuvent être tout aussi meurtrières (surtout en situation de bulles, il suffit de voir la volatilité de l'or actuellement pour s'en rendre compte).
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Re: Démystifier la finance

Messagepar agénor » Ven 11 Nov 2011 19:36

Illustration par l'exemple du fait que, contrairement à une croyance répandue, ce sont les ventes non à découvert qui sont la plupart du temps à l'origine des effondrements de valeur des actifs.
Les banques européennes attaquent la zone euro
(à mon sens le titre est trompeur, au passage)
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Re: Démystifier la finance

Messagepar scripta manent » Ven 11 Nov 2011 21:36

Je ne crois pas que la ligne de partage soit entre opérations "à découvert" et opérations "ferme".
Le critère serait plutôt entre les opérations servant l'économie "réelle" et celles qui en sont déconnectées.
De ce point de vue, une opération à découvert sur une matière première ou sur une devise se justifie s'il s'agit d'une couverture de risque commercial.
Quant à la panique sur les dettes souveraines, ce sont les Etats qui en portent la première responsabilité.
Nous payons aujourd'hui un triple abandon de souveraineté :
- ouverture inconditionnelle des frontières et dérégulation ;
- abandon du privilège régalien de battre monnaie (indépendance des banques centrales) ;
- placement des emprunts publics auprès d'organismes financiers, souvent étrangers, et non plus auprès des ménages.
L'Europe est encore assez riche et puissante pour faire machine arrière (le taux moyen d'endettement public de l'UE dans son ensemble est de l'ordre de 60 % du PIB, ce qui est beaucoup mieux que la moyenne mondiale). Encore faudrait-il qu'elle soit unie.

Pour revenir à la question des flux financiers, je reprends ci-dessous un fil de discussion sur la spéculation et les produits financiers, qui s'était interrompu faute d'outil adapté.
La nomenclature des produits financiers qui est évoquée ci-après n'a toujours pas été élaborée, mais cela pourrait venir ...

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De Rémy à Yvon,

Tu posais la question de degres de liberte. Dans le contexte des fonds de pension et autres investisseurs institutionnels, le pouvoir est au bout du compte dans les mains des beneficiaires et futurs retraites, puisque les administrateurs de fonds ne font que suivre un mandat qui leur est delegue. Malheureusement le mandat est en general interprete de maniere etroite (rendement court terme / rendement long terme), sans reference par exemple aux consequences plus larges de l'investissement. Ce qui veut dire qu'il faut consciemment investir son argent dans un fonds ethique (et souvent a l'heure actuelle l'ethique est moyennement ethique en realite). Autrement, les vrais detenteurs du pouvoir (tout un chacun dans le cas des fonds de retraite) restent une masse silencieuse, et leur argent joue un role economique determine non par eux, mais par les intermediaires qui le gerent.
Quand elle etait a Freshfields (un cabinet juridique a Londres), Giedre a travaille sur une etude pour les Nations Unies visant precisement ce sujet, mais dans le contexte de l'environnement. La question etait de savoir dans quelle mesure le droit dans differentes juridictions empeche les administrateurs de fonds d'interpreter leur obligation fiduciaire comme incluant des considerations autres que le retour sur investissement. Par exemple, y a-t-il une obligation de soutenabilite de l'investissement, et si oui la soutenabilite inclut-elle le fait de ne pas faire du rendement a travers un investissement qui a des 'externalites' negatives du type pollution ou rechauffement de la planete. La conclusion a laquelle en etait venue l'etude est assez agressive - a savoir, dans certaines juridictions le systeme judiciaire aurait la possibilite d'interpreter l'obligation fiduciaire comme forcant les administrateurs a ne pas faire du rendement insoutenable, et en investissant de maniere insoutenable l'administrateur faillit a son obligation. Ce qui ouvre la porte soit a des proces pour mettre en question la maniere dont les administrateurs interpretent leur obligation, soit a un activisme plus efficace de la part des investisseurs desservis par le fonds sous forme de pression.
Je jette ca dans la marmite parce qu'il me semble que le principe ne s'arrete pas a l'environnement. Les produits financiers 'divorces de l'economie reelle' dont tu parlais plus tot donnent du rendement, mais au prix de bulles et de crash (entre autres), donc au prix de la soutenabilite a long terme.
Voici le lien si ca t'interesse:
http://www.unepfi.org/fileadmin/documen ... 051123.pdf

Bien sur tout cela ne resout que l'usage des fonds venus de la juridiction en question - si des flux d'investissement importants viennent de l'etranger, cela peut fausser la donne, d'ou sans doute la necessite de reformes de marche en parallele (common on en parlait plus tot).

A bientôt !

Remy

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De Yvon
Envoyé le : 06 août 2011 14:56

Salut à tous,

Notre débat montre que l’on peut partager une opinion critique sur la situation actuelle et être dans l’expectative sur les dispositions qui pourraient être prises pour en sortir. Et pourtant, nous faisons partie de ceux que leurs études et leurs vies professionnelles ont un peu préparés à l’étude de ces questions. Que dire alors des autres ? L’exercice de la démocratie est difficile dans ce contexte, si l’on ne veut pas se contenter de slogans simplificateurs et irréalistes.
Au-delà de la définition de ce que devraient être les règles du jeu (séparation des banques de dépôt et banques d’affaires par exemple, comme le rappelle Gérald), la difficulté est d’identifier les degrés de liberté dont nous disposons pour détricoter l’écheveau actuel : comment organiser une transition ? comment agir de façon autonome au niveau d’une grande région économique (l’Europe) ?

Yvon

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De : Annick & Gerald
Envoyé : samedi 6 août 2011 11:54


Salut tout le monde,

Pour qu'on puisse envisager que les fonds de retraite et les fonds souverains s' investissent autrement qu'au casino il faudrait que soient en place non seulement des circuits de remploi mais un système de rémunération différente de celui résultant du jeu de l'offre et la demande du marché ainsi qu' un mécanisme de séparation. J'avoue qu' en matière de réformes macroéconomiques je ne me sens pas très compétent sauf pour dire que les idées les plus robustes peuvent être "simples" par exemple la loi Glass Steagle aux USA qui déconnectait les banques de dépôt (=l'épargne publique) des banques d'affaires; cette loi a été jetée aux orties avec la dérégulation Reagan mais elle a protégé le système financier américain pendant plusieurs décennies ; il est certain qu'aujourd'hui la présence des hedge funds complique la donne.
Concernant l'Europe, je pense qu'il serait important d'essayer de définir une réforme emblématique "facile" à reconnaître politiquement (du genre "sortir du nucléaire" des Amis de la Terre ou la "Taxe Tobin" d'Attac), une sorte d'accroche qui pourrait être basée sur l'idée de pouvoir et territoire, puis de travailler autour de cela.

A&G

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De : Yvon
Envoyé le : Vendredi 5 Août 2011 20h19

Cela turbine dur.
Tout cela mériterait de se mettre autour d’une table pour colloquer un peu.
Quelques interrogations dans l’immédiat :
Pourquoi faudrait-il nécessairement lier le financement des retraites et les fonds souverains à des mécanismes d’investissement à risque ? Les masses financières correspondant aux fonds de pension et aux fonds souverains pourraient s’employer plus utilement qu’à courir après des rendements annuels délirants. Ils pourraient nourrir des mécanismes de solidarité et/ou d’investissement public largement déconnectés du « casino ».
Quant à l’impact d’une nouvelle régulation, je ne le connais effectivement pas. Cela devrait pouvoir se simuler mais il resterait aussi à apprécier la faisabilité d’une démarche restreinte (au moins dans un premier temps) à un sous-ensemble de l’espace économique mondial (l’Europe par exemple).
En fait, c’est toute une nouvelle logique dont il faudrait apprécier les tenants et aboutissants. Un exemple : l’épargne populaire est aujourd’hui rémunérée à moins de 2 %. Dans le même temps, les Etats empruntent sur les marchés financiers à 3,5 % et plus. Que pèsent les bas de laine, au regard des enjeux ? Quels seraient les effets collatéraux s’ils étaient sollicités pour financer le redressement des budgets publics dans un délai réaliste (sûrement pas 3 ans !), avec des taux attractifs ?
Sommes-nous dans la nasse ? Avons-nous des degrés de liberté ?
Tous les programmes politiques qui comportent des dispositions plus ou moins radicales de réforme du système financier devraient comporter un volet explicite sur tout cela.
Ce serait bien de se mettre à plusieurs pour se faire une opinion raisonnablement fondée. En se documentant et en exploitant les compétences attestées à la fois par nos brillants diplômes et par nos éblouissants CV, on devrait y parvenir. Il existe peut-être des ouvrages tout cuits sur le sujet et dignes de foi ?
Si chacun pouvait proposer des références documentaires et/ou une démarche d’étude du sujet, ce serait bien et les peuples lui en seraient reconnaissants.

A plus,

Yvon

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De : Rémy
Envoyé : vendredi 5 août 2011 18:32

Je n'ai pas d'affection particuliere pour les CDS, mais le concept n'est pas necessairement idiot a mon avis. Celui qui te vend de la protection est peut-etre lui-meme expose a un autre secteur qui a tendance a bien se comporter quand Renault se plante - pourquoi empecher aux agents economiques de s'echanger des risques? Ca veut dire que, en fin de compte, quand Renault se plante, celui qui casque est celui qui (si tout marche bien) est mieux place pour y faire face. Tout en permettant a Mr Duschnok d'investir sa retraite dans du Renault sans tout de meme risquer de tout perdre a cause du manque de succes de la nouvelle Twingo.
Mais la grande question dans tout ca, c'est l'impact de ce que tu proposes. Premierement ca sera tres difficile de 'desinventer' une enorme partie des marches (pas seulement les CDS, mais toute la panoplie de produits que les agents economiques utiilsent de maniere routiniere pour se financer, swapper leurs financements etc) - mais soit, la difficulte de la tache ne devrait pas empecher de viser ce qui est juste. Mais deuxiemement, je reviens au theme des retraites. Les investisseurs, en fin de compte, c'est nous. Reduire l'essence des marches comme tu le proposes, ca reduirait tellement leur taille, qu'il faut en tandem proposer une alternative pour l'argent que tu rends orphelin.
A mon avis ca touche a l'essence de ce qui a cause la crise - les fonds de retraite et les fonds souverains (chinois, moyen-orient) ont chasse le rendement a tout prix. Le marche n'a fait que leur donner ce qu'ils voulaient, en inventant toutes sortes de produits alambiques (agences de notation obligent) pour faire face au tsunami de liquidite cherchant un placement. C'est un probleme macroeconomique, pas un probleme de marches - ou plutot, si on change les marches, ca ne resoudra pas le probleme de fond, ca ne fera que le deplacer autre part. Soit en creant de nouvelles bulles, soit en empechant les futures generations d'amasser des actifs suffisants pour s'arreter de travailler a un age raisonnable.
Qu'en dites-vous?

Remy

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From: Yvon
Envoyé le : 05 août 2011 11:26

Voila qui me semble fort bien.
J’ai cependant un doute concernant les CDS et la titrisation (y compris de premier niveau). Pour 3 raisons, plus ou moins liées :
- les prix et les taux sont précisément là, au moment où l’opération initiale se noue, pour exprimer les paris et les risques ;
- si l’on offre la possibilité de couvrir le risque de premier niveau, cela déresponsabilise l’investisseur initial et peut le détourner d’une démarche rationnelle ; à un instant donné, la théorie voudrait que ce soit le cumul des taux des 2 niveaux de financement qui exprime le niveau de risque estimé ;
- le syndrome de la « patate chaude » ne renforce-t-il pas les risques de réaction en chaîne en cas de défaillance.
Cela mérite débat.
Bon, alors, on fait comment pour la nomenclature ? S’il n’en existe pas, quelles sources d’information peux-tu me recommander ?

Yvon

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De : Rémy
Envoyé : mardi 2 août 2011 18:08

Pour ce qui est de definir la speculation, je connais pas de nomenclature. Je suis d'accord avec ton approche - on aurait du mal a definir ca selon l'intention de l'investissement (comme le suggere le mot 'speculation'); il vaut mieux se concentrer sur le role economique de la transaction. Si A achete une obligation Renault a B, ca va parce que l'obligation consiste en un pret a l'economie reelle. De meme, si A, qui possede l'obligation Renault, achete a C un CDS (Credit Default Swap) l'assurant contre tout default de paiement par Renault, ca me parait OK, parce que s'assurer sur son investissement a travers d'autres produits financiers est legitime. La ou les problemes commencent, c'est quand ni l'un ni l'autres des parties d'une transaction financiere ne possede la valeur sous-jacente - par exemple, la majorite du marche des CDS (qui a joue un role destabilisateur majeur lors de la crise de confiance apres Lehman - bcp plus important que les agences de notation) consiste en des transactions ou ni l'un ni l'autre ne possede d'obligation Renault. Ce sont des purs paris - A parie que Renault fera defaut (mais sans posseder des titres Renault), C parie que Renault ne fera pas defaut. Ca ouvre la porte a toutes sortes de maneuvres (si assez de gens parient contre toi, tes obligations et actions s'effondrentent et ceux qui ont parie contre toi peuvent t'acheter moins cher). Un autre example c'est la titrisation. Titriser un portefeuille de prets a l'economie reelle, pourquoi pas - ca rend le credit moins cher pour les emprunteurs, et ca deconcentre le risque. Titriser un portefeuille de titrisations (ce qui se passait tres souvent dans les CDO avant Lehman), ca devient pervers - c'est de la transaction pour la transaction, sans benefice demontrable en matiere de credit a l'economie.
A tres bientot j'espere!

Remy

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From: Yvon
Envoyé le : 01 août 2011 16:20

Merci de cette réponse prompte et fournie.
Mes propres commentaires dans ton texte. (en italiques).
Savoir que tu tiens à l’œil quelques fleurons du grand capital est extrêmement réconfortant.

Yvon

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De : Rémy
Envoyé : lundi 1 août 2011 14:45

Aïe, ca fait mal! Heureusement que j'ai quitte S&P...Le but est d'envoyer ca a un journal, ou publier sur internet, ou bien dans le cadre de ton association?
Publication sur Internet (Nouvel Obs et Agoravox). C’est déjà fait et j’aurais du te consulter avant !

Sur le fond, sur les agences, je suis entierement d'accord avec toi. C'est-a-dire: les agences sont devenues trop puissantes; trop souvent elles reagissent apres-crise plutot que de reussir a predire (a mon avis leur role est plus ou moins impossible, c'est une pseudo-science, donc elles pretendent offrir un service que personne ne peut vraiment fournir); mais leur puissance est due a la structure meme du marche donc c'est se leurrer que de penser a la reforme des agences elles-meme comme une solution de fond. Et c'est ironique que le sujet de cette reforme refasse surface precisement quand les gouvernments en question sont mordus, alors que ces memes gouvernements ont peu fait pour reformer les agences juste apres Lehman...
J'ai quand meme quelques questions a te lancer, pas vraiment parce que je suis pas d'accord, mais plutot parce que je pense que certains aspects du plaidoyer pourraient etre aiguises / prevoir la repartie:
* Qu'est-ce que la speculation financiere? Qu'est-ce qu'un exces speculatif?
A mon avis, il faut definir ces termes, et les definir aussi precisement que possible, sinon tu ne preches que les convertis. A lire ton texte, un economiste neoliberal repondrait simplement que la speculation n'existe pas, et que tout 'attaque' sur une valeur en bourse joue un role tout a fait valide, a savoir d'assurer l'efficacite des prix a travers la liquidite du marche. Ou tires-tu la ligne d'une transaction financiere honnete/non-speculative? Quand les produits derivatifs ne sont pas utilises (mais on te retorquera que les derivatifs servent a proteger les actifs d'entreprises contre les mouvements de marche, et donc sont necessaires)? Quand le courtier agit purement sous les instructions d'un client prive (mais alors qui va gerer nos retraites - faut-il donner des instructions a chaque reinvestissement)? La reponse n'est pas facile, mais a mon avis necessaire, autrement le mot 'speculation' s'applique a tout et a rien. Est-ce le concept-meme d'un profit accompli sur les marches financiers que tu questionnes?
Excellente question. On ne peut effectivement pas se contenter d’incantations. Disons que la spéculation est excessive lorsqu’elle n’apporte aucune contribution à une production de bien et/ou de service. Je suis conscient que c’est un peu court et qu’il faudrait raffiner : toutes les compétences et bonnes volontés sont les bienvenues à cet effet (suivez mon regard).
Sont par exemple OK les achats et ventes d’actions et obligations d’entreprises industrielles et commerciales, ainsi que les achats ou ventes de devises pour couverture de risque de change sur des opérations de vente ou achat de biens et services, approvisionnements …
As-tu connaissance d’une « nomenclature » des opérations « spéculatives », qui fournirait une base de départ pour un classement argumenté, et une appréciation des possibilités de contre-feu ? Sinon, voila une belle occupation pour les longues soirées d’hiver.
Je n’ai rien contre le profit. Je pense au contraire qu’il est l’un des régulateurs nécessaires de l’économie d’entreprise.
Il faudrait sérieusement songer à décorréler la question des retraites de celle de la spéculation. Ne compter que sur la capitalisation condamnerait à nourrir d’énormes masses de manœuvre pour les fonds de pension, avec 2 risques à la clé : pressions spéculatives et effets de bulle ; crash dramatiques pour les cotisants. C’est typiquement (de même que la « dépendance ») une question de société à traiter sous contrôle politique.


* Tu mentionnes dans le premier paragraphe que les agences proposents des evaluations cles en mains "des potentiels et des risques". Les agences le crient tout le temps: leurs notes ne couvrent aucunement les potentiels, uniquement le risque de defaut de paiement sur les instruments a taux fixes. C'est entierement a l'investisseur de decider si le prix est attirant, etant donnes les risques eclaires (sic) par la note de l'agence. C'est d'ailleurs une des ripostes des agences sur les notes des produits structures - les notes subprime etaient bcp trop genereuses, mais pour ce qui est des autres produits structures dont les prix se sont aussi effondres, l'incidence de defauts de paiement n'a pas ete si elevee que ca depuis Lehman. Le probleme a plutot ete que le marche a interprete 'AAA' comme une garantie de valeur et une garantie de liquidite. La crise de confiance apres Lehman a detruit les prix de ces produits et tue le marche pour leur revente, mais ce n'est pas strictement la faute des agences - c'est la faute d'une situation ou le marche (malgre de nombreuses contre-indications par les agences) a utilise leurs notes comme raccourci pour analyser le prix et son potentiel parce que les produits eux-memes etaient trop difficiles a analyser. Ca n'exonere aucunement les agences (qui etaient silencieusement tres contentes d'empocher l'argent et de laisser courir la mesinterpretation), mais il faut etre precis sur leur faute, sinon elles utilisent ce genre de riposte.
C’est une question de sémantique mais cela me semble un peu spécieux. Les agences peuvent crier tant qu’elles veulent : il leur est difficile d’ignorer que leurs notes identifient quelque chose qui ressemble à des potentiels et des risques, puisqu’elles sont utilisées par les « marchés » pour choisir des cibles et positionner des prix ou des taux, qui n’expriment rien d’autre que la confiance ou la défiance.

* En ordre de grandeur, les paradis fiscaux etc sont-ils bien si importants que ca? Je ne questionne pas ta position sur ces problemes fiscaux en tant que tels (qui est sans doute plus basee sur la justice sociale), mais je doute que les niches, exemptions etc aient bcp d'importance, arithmetiquement parlant, quand on les compare a la derive des finances publiques. Quant a la concurrence fiscale, la France est-elle vraiment dans la course (les recettes en % du PIB sont tres elevees, non?)? Des pays comme la Grande-Bretagne ou les Europeens de l'Est sont ss doute plus dans l'esprit de concurrence. J'ai du mal a croire qu'il y ait bcp d'argent a recuperer pour la France en haussant le fisc (en ordre de grandeur, quand on compare a la taille de la derive), etant donne son taux deja eleve de recettes.
La réponse n’est pas simple. Dans l’absolu le montant des évasions et exemptions est absolument à la hauteur de la dérive des finances publiques. Le problème est que cette « ressource » des entreprises est maintenant tellement élevée et intégrée aux comptes et aux moeurs que l’on ne pourrait pas la supprimer du jour au lendemain sans générer de graves déséquilibres. Pour la France, le mieux dans ce domaine est de lire les rapports du CPO (Conseil des Prélèvements Obligatoires), organisme peu suspect de gauchisme, qui font état de vraies marges de manœuvre. J’ai essayé de donner pas mal d’exemples de tout cela dans la version complète de mon topo sur l’Europe et l’ultralibéralisme, notamment en ce qui concerne les distorsions de traitement entre les PME et les grands groupes, probablement très contreproductives.
Pour les paradis fiscaux, il faudrait que je reprenne les chiffres.
Les 2 questions de fond sont effectivement celle de la justice sociale et celle de la coordination/solidarité européenne.


Grosses bises de Canary Wharf, ou je suis assis a 100m de la tour Citigroup juste en face, 100m de la tour HSBC sur la gauche, et 100m de la tour Barclays sur la droite...

Remy

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From: Annick & Gerald
Envoyé le : 30 juillet 2011 21:26

Quand tu auras un moment merci de lire le document ci-joint élaboré par Yvon sur le rôle des agences de notation et fais lui part de ton/tes avis/commentaires.
scripta manent
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Re: Démystifier la finance

Messagepar KERHUNE » Dim 13 Nov 2011 13:21

J'ai suivi avec grand intérêt ce débat de haute tenue même si je me refuse à y participer sur le fond, n'en étant pas un spécialiste. Pour ce qui a trait à la nomenclature, je vous suggère trois pistes:

J'ai travaillé sur les IFRS pendant plusieurs années et en particulier sur la 39 concernant les produits financiers. Cela reste une frustration pénible, encore aujourd'hui, de ne pas avoir pu aller au bout de la compréhension du texte en dépit, ou peut-être à cause, de sa non-applicabilité dans mon job de l'époque. Il reste que cette norme (39 ou 9 aujourd'hui ainsi que la 32 de l'époque) comporte une classification qui pourrait peut être permettre une première approche de classement. Rémy pourrait-il se procurer des textes à jour car il ne sont pas disponibles sur le net ? Ensuite il faudrait voir si la matière peut être travaillée pour être abordable au delà de votre sénacle.

Nous n'avions à évaluer et comptabiliser que des produits simples mais il y avait toujours le risque de passer à côté de ce que l'on appelle les "embedded derivatives" qui sont comme des virus dans une cellule, tant ils se cachent derrière une apparence trompeuse. N'ayant pu, et loin s'en faut, circonscrire cette réalité dans sa globalité, j'avais quelques recettes telles que celle-ci: un dérivé est un produit financier dans lequel, en particulier, le porteur n'a pas l'intention de livrer ou de se faire livrer le sous-jacent. Cette aprroche, pour les nuls, a le mérite de faire entrer les non-spécialistes dans une amorce de compréhension sans être entravés par la technique financière. Je crois, que même réductrice, la démarche pourrait s'appliquer à une classification synthétique.

Enfin, cette classification servant à definir des régles d'évaluation, on ouvrirait un débat sur l'évaluation, par les banques, de certains de leurs actifs qui peut laisser craindre que de nombresuses bombes à retardement continuent à plomber leurs évaluations. 7% ou 9% d'actifs partiellement fictifs restent problématiques !

Gérard
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Re: Démystifier la finance

Messagepar scripta manent » Mar 29 Nov 2011 20:45

Bonjour Kerhune
Quelle modestie !
Tu te déclares non spécialiste du sujet et tu nous administres ensuite la démonstration du contraire.
Te voila tout désigné pour l'élaboration de cette fameuse nomenclature.
Rémy a des problèmes techniques pour s'inscrire, mais nous avons continué à communiquer un peu parallèlement. Cf ci-dessous :

Yvon à Rémy le 25.11.11
" Oui, je pense effectivement, comme toi si j'ai bien compris, que s'en tenir à une nomenclature de produits financiers pour édicter des interdits risque d'être un combat sans fin. Par contre, on pourrait songer à définir des principes de classement (nous en avons survolé quelques-uns dans nos échanges antérieurs) suffisamment précis pour que tout produit soit rattachable, si possible sans ambigüité, à une classe, autorisée ou interdite.
Si l'on part là-dessus, il reste néanmoins intéressant d'élaborer la nomenclature des produits du moment car cela permettrait de vérifier la pertinence et l'exhaustivité des critères de classement ... jusqu'à ce que la finance ait inventé un nouvel ours ! "


Rémy à Yvon le 24.11.11
" Je connais pas bien la directive MIF, je travaille plus sur la CRD4 (les reformes bancaires), mais ca m'etonnerait que ce soit assez detaille ou que ca donne des listes de produits financiers. A mon avis, viser des produits financiers en tant que tels ne marcherait pas, parce que la finance evolue tout le temps. Ce qui compte c'est la substance de ce qui se passe dans les echanges economiques, dont les produits financiers ne sont que l'incarnation juridique proteiforme. Donc de deux choses l'une - (i) soit tu te concentres plutot sur les agents economiques (eg reforme bancaire - mais ca laisse le probleme du shadow banking), (ii) soit tu te concentres sur le pricing des produits, par exemple en 'recompensant' les echanges economiques qui finissent en un investissement dans l'economie reelle, et en financant la recompense a travers une taxe sur les autres echanges financiers. "

En pièces jointes : un projet de Règlement du Parlement européen et du Conseil concernant les marchés d'instruments financiers, communiqué par Alix. Il y a peut-être là-dedans des informations intéressantes pour l'étude.
11 PROPOSITION COMMISSION SUR MIF.doc [294 Kio]
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Re: Démystifier la finance

Messagepar Thomas » Lun 05 Déc 2011 12:59

Bonjour à tous,
concernant la notation d'un produit financier, la combinaison des 2 points ci-dessous fournirait aux investisseurs les informations nécessaire pour évaluer le risque :
1 - la valeur sur laquelle s'addosse le produit financier : il s'agit là de noter la qualité de la valeur elle-même. Sur ce sujet il semble que certaines agences de notations ont déjà pris le pari d'avoir une approche sociale, environnementale, managériale et financière beaucoup plus large que les agences de notation classiques. J'ai lu récemment (courrier international) une desciption intéressante du mode de fonctionnement de l'agence de notation Vigeo (présidée par Nicole Notat) : quand à savoir si l'article que j'ai lu reflète bien la réalité, je ne peux pas vraiment en juger.
2 - la matérialité du produit financier : en reprenant la notation standard en 3 lettres, on pourrait rajouter cette dimension. Si je reprends l'exemple de Rémy : l'action Renault et le CDS s'y attachant pourrait être du triple A si la propriété de l'action fait partie du produit. La titrisation de ce produit ferait passer cette note à B ou C. La tritrisation de la tritrisation vers C ou D etc...Si la lisibilité du produit financier n'est pas possible, la pire note serait automatiquement appliquée.

M'enfin, p'têt que ça existe déjà...Ou que ce n'est pas applicable : j'attends les avis des spécialistes !
Thomas
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